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martes, 17 de abril de 2007

Esta paranoia es de Ender Wiggins

vida

Salgo del metro.

Hoy hace bueno, suficiente para olvidarse de la cazadora e ir con una chaqueta de lana. Es pronto (19:30).

Hoy he dicho "basta de trabajo" y he salido a mi hora.

Hoy es un buen día. He descubierto cosas nuevas, he charlado con la gente. Un día de buenrollismo (c)


Una canción marchosilla sacude mi ipod. curiosamente es "To live is to Die" de Metallica. Las guitarras dominan. Bajo la cuesta que va del metro hacia mi casa, cruzando la pastelería ( [modo Homer ON] mmmmm...palmeras de chocolaterrghsss [modo Homer OFF]). A 10 metros de la esquina veo un pequeño barullo de gente, arremolinadas. Voy abriéndome paso (7 años viajando en metro te entrenan para cualquier aglomeración), y a medida que me acerco, veo el origen de la aglomeración.

Hay una mujer tendida en el suelo, boca abajo, en posición semifetal, con la mano presumiblemente en el estómago. no se mueve. Lleva ropa negra, pantalón y jersey.Parece muy gastada. El pelo, negro y rizado, está tapando su cara y parte de su cuerpo. Debajo de ella hay un charco de sangre, rodeando su silueta. Es oscura y espesa. La gente se mueve alrededor, nerviosa. oigo a alguien decir "¡Se va a desangrar!". Me da por pensar en cuántos litros de sangre tenemos en el cuerpo, y cuánta podemos perder.

Aparece un policía, con un chaleco amarillo. Tiene cara de susto, aunque lo intenta disimular. Ve a la mujer herida y pone cara de "esto no es lo mío". La gente le mira como si él tuviese la solución mágica para la mujer. Afortunadamente, veo y oigo a la ambulancia que viene atravesando el puente como una exalación. El policía por fin se siente en su sitio y le hace señales a la ambulancia para que pare en la acera, mientras otros viandantes hacen también señales.

Sigo andando unos metros, pasando al lado de la mujer. Sigue sin moverse. No le veo la cara, aunque me esfuerzo. Giro la esquina.Veo una navaja en el suelo, y a otra persona, un hombre, tumbado. Se mueve, forcejea contra una persona que le sujeta con el pie en la espalda y sus manos agarrándole los brazos. Emite un quejido, a lo que el que le inmoviliza le responde: "calla o aprieto más".

Puedo notar la ira, la pena de esa persona por no haber podido intervenir antes. Parece un tipo normal. Es corpulento, y en ese momento, me doy cuenta de que hay que tener mucho valor para abordar a una persona armada con una navaja e inmovilizarle. Mucha gente habla de lo que puede hacer una persona cuando se ve en peligro, pero esto es bastante distinto; esto es lo que puede hacer una persona cuando ve a alguien extraño en peligro. Alguien a quien no conoces. Ves un acto que revuelve tu ser, que te parece inexplicable, y reaccionas. Hay gente que se quedaría estupefacta, que entraría en shock. Yo soy una de esas personas. Hay otra gente que reacciona, que trata de hacer lo que puede.

Me gustaría ser de esos.

Personalmente, veo estas cosas y no puedo dejar de preguntarme como la mente de alguien puede llegar al extremo de pensar "voy a matar a una persona". Me quedé hipnotizado unos breves segundos mirando la figura inmóvil en el suelo, pensando "¿como puede pasar algo así?"

Llego a casa sin oir más música, aunque sigue sonando, y sin leer una sola línea más del libro, aunque sigo leyendo.

Y no, esto no es un relato ficticio. Es la vida

Actualización: es curioso, yo he narrado las cosas tal y como las he visto, y luego he leído la noticia en dos medios, 20 minutos y el país. El caso es que en 20 minutos dicen que la cuchillada ha sido en el "hemotórax izquierdo" y en el pais, en el "hemotorax derecho". en el 20 minutos dicen que la policía inmovilizó al presunto asesino (y lo de presunto supongo que es una coletilla, porque vamos, de presunto tiene poco) y en el país se puede leer la narración de los viandantes que inmovilizaron al presunto individuo...

También en el país pone que el agresor iba con un cuchillo de cocina. A mí me dio la impresión de que era una navaja, pero ya no me fío. De hecho, abro una pregunta al respetable: hace poco leí que cuando vemos un hecho de este tipo, nuestras percepciones 'alteran' los hechos de manera selectiva; por ejemplo, vemos más fuertes o grandes a los benefactores (en mi caso, el primer adjetivo que me vino a la cabeza para definir a la persona que estaba inmovilizando al presunto asesino fue 'corpulento' y ahora que lo pienso, no podría decir porqué, dado que tampoco me fijé especialmente en su envergadura.)

¿creéis que en estos casos podemos fiarnos de nuestros sentidos, de lo que percibimos?



69 comentarios:

Duczen dijo...

Nunca sabemos cómo vamos a reaccionar en momentos extremos.

Pd.: Que puto asco me da la gente que abusa de su poder, sea cual sea, y máxime cuando se aprovecha de gente más débil.

Soy Grande dijo...

Hombre hay que verse en esas para saber que se hace. Yo creo que casi siempre gana el panico o el miedo.

Por cierto de que poder hablamos, de el del asesino o del que le uso para detener al asesino.

El problema, creo, radica en que la vida es un drama. Solo se puede ser feliz en pocos momentos y cuando el drama y la miseria se sobrepone a todo el ser humano se desquicia. En el fondo todo el mundo tien razones y capacidades para todo, solo depende del nivel de desquiciamineto el llevarlo a cabo.

A mi me da miedo hacer juicios absolutos, eso si cualquier asesinato es condenable.

Duczen dijo...

Te voy ignorar, lo siento, hoy no estoy para detallitos filosóficos buscacosquillas sobre la moralidad.

¡Ala!, que filón te he dado.

Anónimo dijo...

hay dias que no se esta para nada. A mi me pasa, me empiezo a sentir susceptible me emociono y me pongo a sangrar como una cerda y a sufrir para ehcar el puto ovulo en pedazos

Duczen dijo...

... pero la esencia no está en el poder, está en el abuso.

Duczen dijo...

¡Coño!, un anónimo de por medio, digo, anónima.

Anónimo dijo...

El problema esta en delimitar lineas entre poder, ostentacion de poder, muestra de poder, abuso de poder...

Creo que todo poder es malo, solo es legitimo si biene de la interaccion dialogica. O de salvaguardar a alguien de un peligro explicito y proximo, aunque en este ultimo caso con muchismos matices.

Me esta matando el puto ovulo

Ender Wiggins dijo...

seamos prácticos: el hecho es que lo que pretendía era suscitar un debate siobre dos cosas:

a) ¿de donde narices viene la compulsión de asesinar a una persona?

b) ¿de donde viene la compulsión de ayudar a una persona?

porque la a) me es ignota y no me cabe en la cabeza, probablemente por lo que dice "Soy Grande": no es que yo haya sufrido mucho, y mi mayor desquiciamiento es tratar con el comercial de mi empresa ( y no, no le voy a matar....pero si me dejan herirle un poquito, me lo pienso :-P)

y la b)... si somos individuos, y francamente egoistas...

- ¿hay una especie de imperativo genético o biológico relacionado con preservar la especie?

- ¿el hecho de educarnos como seres pertenecientes a una sociedad hace que esta conducta sera innata?

- ¿la empatía es algo innato a la especie? (aunque dado que tabién matamos gente, es algo fácil de obviar, por lo que se ve)

Soy Grande dijo...

Vayamos por partes como decia Jack el destripador. Hale a destruir mitos

el hombre es una mierda de animal, ya lo he dicho muchas veces en este blog, sin embargo tiene dos ventajas la primera es que se adapta a cualquier medio, lo que le posibilita vivir en toda la tierra. La segunda ventaja es que descubrió el valor de la cooperacion. Asi, no iba uno solo a matar al mamut, iban muchos. Esto ha derivado en nuestros dias a que haya sistemas sociales de cooperacion, por eso nosotros podemos ir a trabajar sin necesidad de preocuparnos por cazar; o podemos ponernos enfermos y no lamernos las heridas. Como ves un sistema social en gran parte es cooperativo, lo que pasa es que es mejor no valorarlo para que no haya posibilidades de reunirse y hacer revoluciones sociales.

PArte dos: el hombre cuando nace es un animal muy inmaduro y plastico. Asi, en antropologia se estudian casos de niños que se han convertido en monos o en lobos por tener un contacto con estos animales, este proceso no sucede con los demas animales que nacen maduros y con un patron filogenetico mucho mas determinado. Para ser humano ademas de nacer humano hay que criarse entre humanos. Con lo que en parte por los genes y en otra por el contacto cultural el ser humano se integra en su especie con todos sus valores.

PArte tres. La empatia no es inato a la especie (joder que no me has dado una). La empatia es ponerse en lugar del otro, pero los hombres a traves de la religion y del pensamiento cientifico hemos mitificado al ser humano como algo perfecto. De ahi el camino de la perfeccion o de la santidad, segun quien lo diga. La empatia seria ponernos en lugar del que sufre, del disminuido, del enfermo en comun-union con el. Pero esto no se da, solo buscamos el mecanismo de la perfeccion; y los menos perfectos (porque todos tenemos un grado de imperfeccion, aunque nos neguemos a asumirlo) han sido un despojo de la humanidad, y solo se los ha comenzado a tratar con un poco de dignidad bien comenzado el siglo XX. Asi, que nos queda un largo camino por lograr la empatia, los derechos de los que somos imperfectos, y por una dignidad universal como se dice en la Declaracion de lso derechos humanos.

PD es mucho para poco espacio. Seguimos dialogando

Soy Grande dijo...

Mi teoria

Asesinar. Motivos: Libidus dominandi, es decir deseo de dominacion; o instinto de supervivencia, antes de morir yo lo hace otro.

Ayudar: Compasion por otro miembro de la especie que sufre; o superar la baja autestima haciendo que los demas le vean a uno como indispensable

Duczen dijo...

¿De verdad es tu definición de ayudar?. Me ha sorprendido tanto que me lo tienes que explicar en vivo y en directo, porque lo que he leído no me ha dejado ninguna buena sensación, es más, no me ha gustado nada, tengas o no razón. Ya hablaremos (pasado el jueves).

Pd.: No quiero entrar en vuestra discusión.

BridgetManson dijo...

pues gran parte de lo que dice Soy Grande, me gusta y estoy de acuerdo.
no me van estos rollos filosoficos, bueno miento, sí me van pero entre que no tengo ganas y no me preocupo en leer tanto mi fiolofia es mas bien sabiduria adquirida.

empatia y compasion. creo que son cualidades que los egoistas aun no logramos alcanzar.

aunque perro ladrador...

p.d: yo tampoco quiero entrar en vuestra discusion, solo pasaba por aqui a desconectar.

Ender Wiggins dijo...

O sea, que los genes si parece que intervienen, y la educación social también. Lo de la empatía me ha quedado medianamente claro (aunque ya te aclaro que no lo comparto totalmente) , pero... lo de que no he dado ni una,... chico, 2 de 3, qué más quieres para alguien que no ha leido a Piaget! :-)

curiosamente, el imperativo de perpetuación de la especie es genético-hormonal, y lo hemos regulado a la baja mediante la educación social...dado que ese imperativo existe, y no es social ( o al menos, no fue creado socialmente),... ¿no es posible que tengamos otras tendencias genéticas de respuesta refleja que favorezcan la perpetuación de la especie?... por poner un ejemplo, el proteccionismo de las crías (por cierto, en las especies que no se da dicho proteccionismo, se sigue un esquema distinto: el de saturación de crías)

Ender Wiggins dijo...

por cierto, la gente que es atea y no le emociona especialmente la ciencia ¿no es empática o es que no existe ?

:-D

Ender Wiggins dijo...

y ya que estamos, romper otro mito bastante extendido;

Dime una máquina o animal igual de versatil, y que dure lo que dura el ser humano.

un buen diseño no implica que seamos "una mierda de animal". el hombre es una obra de ingeniería de las que hacen época.

Ya solo el diseño biológico y la estructura del cerebro implican una complejidad enorme, pero subdividida en partes interconectadas, que trabajan entre sí, autónomas y "no-inpresdindibles". El cuerpo tiene un sistema de "gestión de errores" que ya lo quisiéramos para los ordenadores. Y todo eso, absolutamente todo, nos resulta transparente (no conocemos el mecanismo de respiración, simplemente lo hacemos)

Tenemos un factor de aprendizaje de nuestro propio cuerpo, y como bien dices, nacemos inmaduros y "deformables", pero al menos la capacidad de ser moldeables es parte de neustra ventaja evolutiva. La inmadurez no implica necesariamente imperfección, y muchas veces sí que implica capacidades complejas. No sabemos andar al nacer. Bueno, hasta hoy nos las hemos apañado bastante bien sin necesitar cazar mamuts a los dos meses de edad...

Eso, unido a la adaptación al medio y la capacidad mental nos convierte en algo no perfecto, pero sí digno de tener en cuenta. Cuesta creer que todo esto haya salido al azar o de repente; tenemos por un lado a las grandes religiones que creen en la intervención divina, y a otros que menosprecian el factor evolutivo y se centran en todo lo que consigue el hombre socialmente hablando. Pero la base siguen siendo genes. Y la mayor parte de nuestros retrocesos, desgraciadamente, los podemos atribuir a nuestra 'sociedad' y su acción 'modeladora'.

La biología es elegante. No entiende de compasión. Solo entiende de supervivencia. Si para sobrevivir tiene que ayudar, pues ayudará. (véase EWl gen egoísta

os saco un trozo de resumen sacado de microsiervos

"Finalmente, los últimos capítulos introducen algunos conceptos más también muy interesantes, en especial sobre los seres humanos y su entorno cultural. La Cultura es sin duda lo más asombroso de los seres humanos respecto al resto de los animales. Algunos ejemplos de Dawkins sobre comportamientos en situaciones límite, como las guerras y sus demostraciones de fuerza son impactantes. Igualmente, se desarrolla al final del libro la idea del fenotipo extendido: el aspecto y constitución de un ser vivo, pero también el entorno al que dicho ser vivo afecta. Los castores crean presas que se extienden cientos de metros en los lagos, que en realidad habrían sido creadas no por el castor (la máquina), sino por los genes del castor (que aprendieron a construir presas para reproducirse mejor, de forma evolutiva). A los humanos nos asombraría sobremanera que los delfines construyeran redes de pesca cuidadosamente tejidas de cientos de metros para capturar a otros peces - pero eso es exactamente lo que hacen las arañas para alimentarse - aunque, como son insectos, no valoramos del mismo modo su hazaña. Pero son también los genes de la «máquina araña» los que crean esas proezas de ingeniería. Los seres humanos no somos muy distintos: somos máquinas realmente prodigiosas y tenemos la Cultura, pero no dejamos de ser más que máquinas de reproducción para nuestros genes, quienes nos construyen par replicarse siguiendo las leyes de selección natural."

Tere dijo...

Bueno bueno bueno........he leido por ahi una definicion de ayuda que.......mejor no la comento jaja No estoy deacuerdo para nada

A lo que iba,no entra en mi cabeza la gente esta que va matando por ahi sin mas.HOy me apetecematar a alguien aleeeeee voy a por el pan a ver si veo a alguien y melo cargo.
O voy a matar a mi vecino que es un plasta.
Es igual esos que matan a su familia,mujer etc...y luego van y se suicidan....No le veo sentido pero bueno hay gente para todo.

Respecto a mi reaccion en un tipo de situacion como esa.......pues no lo se por que nunca me ha pasado algo asi.....Pensandolo, por mi forma de ser creo que me quedaria flipando y en sock ,pero como no me ha pasado no lo se,por que en situaciones extremas reaccionas sin pensar.Y a veces uno mismo puede sorprenderse de sus actos en ciertos momentos.....

Pero me parece muy fuerte que use una navaja contra alguien indefensa que no lleva ningun arma para defenderse,y que nisiquiera se espera que ese dia que va al trabajo alguien,un tio chalao coja y la apuñale.....

Estos temas me ponen de muy mala leche .......

Duczen dijo...

Respecto a la actualización (¡los post ya se retroalimentan!)

Tu lo has dicho es percepción y como tal esta sujeta al nivel de sugestión que tengamos en ese momento, con esto quiero decir que no todos percibimos igual dependiendo de 999 factores.

Ejemplo sencillito, un policía acostumbrado a vivir este tipo de situaciones y entrenado para ello tendrá una visión de la situación más cercana a la realidad que la que podamos tener por ejemplo Yo que no he visto un navajazo en mi vida, por lo que numerosos factores distorsionarán mi recuerdo.

Es como una borrachera, el poli está más o menos sobrio y yo borracho. Joder, vaya ejemplo.

Sin contar numerosos efectos más que nos pueden influir, incluido el tiempo.

Mejor fiarnos de nuestros sentidos que de los de otros que no sabemos que la condiciona ni cual es su nivel de veracidad, al menos que nos demuestren claramente que estamos equivocadas. Nada es absoluto.

Respecto al resumen anterior : Instinto animal.

Soy Grande dijo...

Voy a expresar mi opinion sobre unos pocos temas:

1 La perpetuacion (a mi me gusta mas reproducion) es un instinto como el de supervivencia. Ten en cuenta que la perpetuacion es asumir que te mueres y quieres que tus genes sigan vivos. Esto en el ser humano es parte del trabajo cooperativo, se crian hijos para que cuando seas viejo te cuiden, aunque ahora con el sistema publico de asistencia no es tan necesario. No obstante es necesario criar para educar, cosa que al resto de lso animales no les hace falta.

2. En esto me explique mal fijo. La religion busca la perfeccion para ser santo y sentarso con Dios. La ciencia busca la perfeccion de las cosas, entender la perfeccion del mundo. Estos pensamientos se sea o no cientifico y religioso estan en la sociedad y se manifiestan mediante un triunvirato hegemonico (pensamiento social, practicas sociales y dialogos sociales) y queramos o no nos influyen y modifican de forma incosciente nuestra forma de ver el mundo para que estemos dentro del marco de la sociedad y no nos vayamos de ella o modifiquemos sus valores y sus costumbres.

3. No creo que los humanos como animales tengams un buen diseño, la ventaja es que nuestras capacidades no eran correr rapido saltar mucho... Eran mas sociales y eso nos hizo cooperar. Así una persona puede dedicarse 20 años a estudiar y luego ser un buen medico que nos ayuda a no morirnos. Sin medicos, o siendo un animal de otra especie, yo llevaria varios años muerto. Pero piensa en los animales no se saben curar las fracturas de los huesos , no saben curarse las alergias, no saben curarse resfriados... Fijate que enfermedades chorras y se mueren por ellas, nosotros (gracias a la cooperacion y a la especializacion de funciones sociales) ya dominamos muchas enfermedades complejas. Creo que mas que el diseño influye el sistema sanitario

4. Todos los animales tienen capacidad de aprender, pero lo hacen a traves del aprendizaje por imitacion. Solo los seres humanos somos capaces de enseñar, es mas hemso institucionalizado la enseñanza y esta institucionalizacion nos ha dado una capacidad extra, que solo se da en las culturas con sistema educativo. Estac apacidad es la abstracion, es decir resolver probelmas intangibles.

5. El ser modelables es una ventaja sin parangon en el mundo de lso animales. Es ventaja poruqe se nos educa y asumimos los parendizajes d ela cultura. Mientras los animales solo se valen de lso genes, nosotros tenemos genes, escuelas, bibliotecas y google para aprender. Por eso hay hombre sobre toda la superficie terrestre, somos el uncio animal que vive en todos los medios y eso es consecuencia de la capcaidad de aprender (de la plasticidad).

6. Joder que cosas me lees. Ese texto es de un fundamentalista genetico. Volvemos a lo mismo, un castor esta determinado y tiene que vivir de acrdo a sus instintos, igual que un delfin. Cuando tienen hambre buscan comida, cunado ienen sueño buscan cobijo y duermen, cuando mean levantan la pata y mean una esquina. El ser humano no le dominan los instintos, lo hace la voluntad o la sociedad. Piensa que el hombre lucha contra los instintos en un primer momento, en el cole ya no se deja mear cuando se quiere, sino cuando lo determian la voluntad. O cuando tiene s hambre sigues trabajando...En un animal determinado geneticamente el indice de plasticidad y de adaptarse al mundo es muy bajo. El ser humano tiene capacidad para tomar sus decisiones y obrar en consecuencia con ellas. Lso genes nos determinan muy poco. Ten en cuenta que nos llega mucha informacion desde el ambiente. Piens aen la revolucion tecnologica y como los seres humanso hemso cambiado la concepcion del mundo en pocos añso (no mas de15) y vivimos en el sin que los genes seanuna lacra.

5.b. Frase chorra en la linea del parrafo en cursiva que decia un compañero. La vida es un proceso de degenracion, uno nace y empieza a degenerar hasta que muere.Igual de tremendista.

6. Respecto a lo de lso policias claro que en su oficio se les enseña a reaccionar, al igual que a un medico se le enseña a no marearse y saber que hacer cuando ve sangre. El problema radica en que por ver lo peor de la sociedad no se pierda la sensibilidad respecto a los seres humanos, y nos olvidemos de la dignidad, porque la vida es un drama y es muy dificil juzagr la de los demas

Duczen dijo...

Punto 6. No he hablado de sensibilidad ni de juzgar a los demás, si no de estar más o menos preparado para un tipo de situaciones. En tu ejemplo, la parte del médico sólo.

Nota: ¿Dignidad después de tu definición de ayudar?, perdona que insista pero es que me ha decepcionado profundamente, en un sentido humano, no como teoría en si. De hecho a partir de ese concepto de ayuda no sé como se pueden sostener todas las demás ideas que no se basen en el egoísmo o el reconocimiento público si no es con mentiras. Adiós a la solidaridad, la bondad, el amor, ..., la dignidad de los demás no es una cualidad suya, nosotros se la damos.

Pd.: Me he quedado a trabajar.

Ender Wiggins dijo...

- "Ten en cuenta que la perpetuacion es asumir que te mueres y quieres que tus genes sigan vivos"

Es un instinto. No asumes nada, no quieres que tus genes sigan vivos. Es así proque es. Como dijo alguien :
"una gallina es solo la forma que tiene un huevo de hacer otro huevo"

- "No obstante es necesario criar para educar, cosa que al resto de lso animales no les hace falta.
"
no estoy de acuerdo; es cosa que el resto de los animales no pueden hacer.

con 2, totalmente de acuerdo. Los ateos, de hecho, son fruto de la existencia de religiones :-)

de 3, me temo que el cerebro no se creó de manera social, sino que fue al revés; somos lo que somos por nuestras capacidades biológicas, y el cerebro es una de ellas. Abajo hablo de como el entorno condiciona nuestras capacidades cerebrales, pero eso no implica que la sociedad modifique nuestros instintos primerios, solo los atenúa.

En cuanto al diseño del resto... bueno, el diseño de las manos (coger herramientas) no es algo que se de con frecuencia en el mundo animal. y creo que sin eso, no habríamos seguido el mismo camino evolutivo.

O sea que sigo defendiendo: estamos diseñados biológicamente para prosperar. Y eso es un buen diseño. Porque no corramos como el guepardo (que no lo necesitamos) o no aguantemos la respiración horas debajo el agua (que tampoco lo necesitamos) no significa que estemos peor diseñados. Solo que nuestro diseño es más eficiente para lo que necesitamos. La evolución es perra. La evolución es dura. Y si queréis, fama, la tendréis quqe sudar ((c) gente con mallas y peinados ochenteros)

4 totalmente de acuerdo

con 6, me parece que no puedo estar menos de acuerdo. Lo primero, llamar a alguien que está ampliamente aceptado en la comunidad científica como un fundamentalista porque propone cosas que rompen con lo establecido (bueno, con lo establecido 20 años atrás, claro)
lo segundo, tus genes determinan todo lo que eres biológicamente, y lo más importante, tus capacidades. Otra cosa es que no seas consciente de ello.El entorno obviamente nos condiciona enormemente, incluso en las etapas de gestación, en las que se refuerzan unas sendas neuronales y se desechan otras. El entorno y la sociedad nos educan, nos reconducen y hacen que los instintos se amansen, pero no por ello dejan de existir (puesto que lo que aprendemos socialmente no es instintivo; en situaciones extremas, el hombre suele actuar por instinto), es decir; el entorno condiciona nuestras capacidades (el caso de la formación del cerebro en la gestación es francamente apasionante), pero todos nacemos con un conjunto de "instintos" de serie (y con el climatizador, aunque parezca mentira)

Insisto: las bibliotecas no salen de la nada.

6 (bis): ok. aunque dado que a policias y médicos, enfermeras, etc... les toca ver miserias todos los dáis, les puedo perdonar que se endurezcan un poco para soportar tanta mierda en un día.

Soy Grande dijo...

1 hay niños uqe han sobrevivido con lobos y con monos. Esto quiere decir que lso animales estan capcitado para educar minimamente ante la compasion del indefenso. Al menos lo suficiente para que unn iño no muera, y un niño de 5 años es indefenso ante el mundo, no asi un lobo de 5 años. Partamos de uqe a los animales ni les es necesario ni productivo educar.

2 Ten ene cuenta que eramos monos. Considero que la mayor demanda de necesidades cognitivas llevo la crebro a desarrollarse mas.

Eres un poco creacionista. No solo la pinza en la mano nos determino en la evolucion, tambien la bipedestacion que dejo las manos libres y asi unas cuantas cosas mas evolutivas. Pero, auqui la pregunta clave ¿evoluciono el organismo por reduplicaciones imperfectas de ADN, o por el contrario las nuevas metas del hombre hicieron evolucionar al organismo? Yo creo que es la ultima,. en la actualidad hay estudios sobre la evolucion motriz del dedo gordo por los mandos de las video consolas, y esto esta haciendo que entre los mas jovenes sea el principal dedo motriz. Creo que lo otro fue igual, cuando el hombre inteto coger objeto para manipularlos y hacer de ellos un instrumento a su servicio comenzo a surgir la oposicion del dedo grodo.

3. Si tengo que asumir ser fundamentalista, por decir que el que ha dicho eso es un chorra con vision de tunel, pues lo sere.

Despues de la polemica, la explicacion. La genetica es una ciencia compleja. ten en cuenta que el Proyecto Genoma Humano es dle otro dia, de este siglo XXI. Asi que como ciencia es un poco novedosa y sin suficinte conocimiento cientifico. Por otra parte considera que un 80% de lso genes son ADN basura, no que no sirvan, sino que como diria House no sabemos para que son utiles, por otra parte hay afirmaciones como la de Tsien profesor de Harvard que descubrio el gen implicado en el cociente intelectual, que afrimo "que aproximadamente la mitad del cociente intelectual viene determinado geneticamente". Teniendo en cuenta que deja la mitad del cociente intelectual a las relaciones entre humanos y los objetos, me preocupa que en su enunciado dijera aproximadamente, me parece poco cienttifico.

Como veras los genes no son la piedra filosofal. lo que pasa es que es muy facil sustituir el determinismo catolico por el determinismo cientifico y declarase ateo y miembro Cool del siglo XXI y seguir manteniendo las mismas creencias (claro que es mejor las ciencias que lso adivinos). Por una parte el ser humano son genes (es decir relaciones internas) que le predisponen a actuar con el medio; pero por otra parte sesl ser humano es relaciones con el medio que le modifican su ser interno.

Ejemplo claro: Hace dias en este foro alguien fue a comprar algo a usera, tubo una experienca negativa con una tarjeta de credito y la vez siguiente llevaba metalico. Ese cambio en el patron de actuacion nno lo han hecho lso genes, lo han hecho las relaciones con el medio. Es decir el contacto con el medio externo, asi que los genes no determinan volver a usera con tarjeta. Asi, podriaos encontrar millones de ejempos mas, sino que sentido tendria la psicologia o la pedagogia si unicamente estubieramos determinados por los grenes como lso animales

Soy Grande dijo...

Pa mi que me lie al final.

Resumen. Un leon es leon por nacer leon. Un gato es gato por nacer gato. Un ser humano es ser humano por la suma de nacer humano y ser criado como un humano. Solo de esta suma sale un autentico ser humano. Es decir genes mas cultura

Ender Wiggins dijo...

UUUUUUY LO QUE ME HA DICHOOOOO
:-) :-)
Mira que es dificil encabronarme, pero llamarme creacionista, que es una de las teorías pseudocientíficas más charlatanas y soplapollescas de la historia, ya es de nota. a ver si diferenciamos creacionismo de la teoría de la evolución.

No discuto el hecho de que el efecto pinza surgiese por una razón u otra. Lo que discuto es el hecho de que el mecanismo de diseño sea 'una chapuza'. De hecho, las últimas teorías avanzan en que los avances evolutivos no son pausados y llevan miles de años, sino que llevan relativamente poco tiempo ( a lo mejor unos cientos). Que avanzamos a 'golpes'


3.- en ningun momento he llamado a nadie 'fundamentalista'. Solo he dicho que "El gen egoista" es una teoría ampliamente aceptada hoy en día en la genética, y no es nada 'revolucionaria'. No está demostrada empíricamente, y por lo tanto, no pasa de una teoría, pero no es ni determinista (Al respecto del determinismo genético Dawkins escribe explícitamente que a pesar de que los seres humanos estamos bajo la influencia de nuestros genes, no estamos controlados por ellos) ni absolutista.

Respecto al ADN 'basura', como bien dices, la genética es uan ciencia relativamente moderna. "No sé para qué sirve, ergo no sirve para nada" es una teoría con agujeros francamente amplios. Prefiero pensar en el término "redundancia". Incluso la teoría de evitar problemas de replicación de ADN mediante la utilización de ese ADN basura (bueno, Jon podrá decir mejor sobre este tema)

en cuanto a Usera, desde el principio he dicho que el medio modifica y determina gran parte de nuestra conducta. No estoy discutiendo que aprendamos. estoy discutiendo que todo sea aprendido. En particular, la empatía. De hecho, es curioso que nombres a los animales. Porque hemos asumido que no necesitan educar. Y hemos asumido que hay casos en los que 'adquieren' crías de otras especies. pero claro, si noe s por educación, .... ¿es porque sienten pena por la cría?... a lo mejor, después de todo, una parte de la empatía sí que es innata, ¿no?. E incluso, si fuerzas un poquito el argumento, el provocar la empatía depende de la biología (las crías tiene una proporción rostro - tamaño de ojos mayor; unos ojos más grandes provocan ternura en el sujeto)

Duczen dijo...

Un leon es un leon. Un leon humano es un (dibujo de Disney) leon humano. Un gato es un gato. Un gato humano es un (objetivo sexual) gato humano. Un hombre es un hombre. Genes. Un ser humano es un hombre + humano. Genes + una cualidad ("cultura"). Y no sé qué chimpances criados en cautiverio no mostraban miedo por una serpiente (grande que te cagas). Sus primos hermanos criados en libertad si tenían miedo (la jodía les come). A los chimpas en cautiverio le pusieron un video de la reacción de los libres (con miedo, mucho miedo) y posteriormente al volverles a enseñar la serpiente se asustarón. No lo entiendo, ayúdame, uy mejor no.

Ender Wiggins dijo...

me cito a mi mismo (es que me molo)

"El entorno obviamente nos condiciona enormemente, incluso en las etapas de gestación, en las que se refuerzan unas sendas neuronales y se desechan otras. El entorno y la sociedad nos educan, nos reconducen y hacen que los instintos se amansen, pero no por ello dejan de existir"

de ahí a "los genes lo determinan todo, la sociedad nada" va un trecho, no?

Ender Wiggins dijo...

por cierto, otro 'fundamentalista' :-D . este es español. explica lo de dawkins de manera bastante clarita, y lo apoya en comportamientos biológicos extraños
Artículo

como por ejemplo:

-¿porqué un pajaro avisa a sus congeneres de la llegada de un predador con un sonido que atrae a ese mismo predador hacia el?

por supuesto, no existen pruebas determinantes, pero es conocido lo que le gustan a los científicos las teorías elegantes, simples y que explican cosas que no tenía explicación hasta ahora

(x cierto, que los de la NASA acaban de demostrar la curvatura del espacio tiempo que predijo Einstein)

Soy Grande dijo...

Darwin no dijo que estubieramos condicionados por los genes (el nombre gen y su reconocimiento es posterior a Darwin). dijo que las especies evolucionan y solo los mas fuertes sobreviven.

Darwin no dijo qeu estubieramos condicionados por los genes, sino que eramos seres evolutivos. Los genes son estabilistas (como los creacionistas)

no se como funcionan los chimpances excede de mis campos de conocimiento, lo unico que se de los chimpances es que comparten casi todo el programa genetico con los humanos, y que son el animal con más facilidad para aprender cosas humanas. Imagino que no somos tan distintos

Avanzamos segun necesitamos, como lo del dedo gordo que decia antes. La especie evoluciona ante los retos que le plantea el entorno.

Me da que pensamos lo mismo. Genes y entorno tienen mucha importancia.

Vamos a definir empatia que en esto hay problemas. Empatia es ponerse ne lugar del otro. Cuando ves a un niño pequeño y lo quieres abrazar y cuidar para que se "un hombre de provecho" no hay empatia. Empatia seria si te pones en el lugar de su sufrimiento por tener el pañal lleno de mierda o por que solo come cuando le arriman la teta, no cuando tiene hambre. Creo que se esta confundiendo la empatia con solidaridad por la especie, y son cosas distintas.

no confundamos las churras y las merinas. Una cosa son los genes que estan por todo el cuerpo, y otra son las neuronas y sus enlaces. el pensamiento son enlaces neuronales es la quimica del pensamiento. El casos seria si los genes nos predisponen o obligan al organismo a unas determinadas conexiones neuronales. Pero gen es muy distinto a sipnasis neuronal.

cuidado con los genes, mientras no haya pruebas empiricas no dejan de ser una teoria filosofica que trata de interpretar la realidad a partir de la inducion de que puede ser un gen.

En filosofia hay una cosa bastante clara y es que la sociedad sobrevive al individuo. Por eso pueden ir 300 soldados a la guerra y morir sin tener ninguna importancia social. El sentido de pertenencia a la especie y el deseo de trascender solo se puede hacer desde la sociedad.

Por cierto las personas con fines comunes consstituyen grupos sociales y estos se identifican por mitos y ritos, y estos ultimos son los que confroman la cultura. Creo que mas que una cualidad es un conjunto de creencias compartidas que se explecitan mediante los ritos

Pujimon dijo...

Desde el comentario 20 más o menos, no he leido más, pero intuyo que la cosa esta calentita.

Si eso os invitó a todos a tomar un cafe el fin de samana, y discutis, departis, intercambias opiniones o lo que querais, así podreis entender mejor las cosas que decis unos y otros.

Como lo veis?

Anónimo dijo...

hala, un cafe y a comerse las pollas

Duczen dijo...

Yo este fin de semana no, además no quiero que me AYUDEN.

Pd.: Si no el fin de semana se parecería a mi reunión de vecinos y ya nos liamos demasiado con las pollas impares y las pares.

Soy Grande dijo...

Se os olvida que el debate iba sobre genes y cultura, no sobre quine come mas pollas a la vez

Poner algo genico o cultural, y sigamos con la fiesta

Pujimon dijo...

algo genico o cultural

Soy Grande dijo...

Muy bueno, que sentido del humor. Me parto y me troncho.

Ender Wiggins dijo...

A ver. diferenciemos "dawkins" de "darwin".Adicionalmente,los creacionistasno son estabilistas. los creacionistas abogan por la generación espontánea. Los genes tampoco son estabilistas, ni conservadores ni nada de eso. Los genes son 'oportunistas'.

dos apuntes:
a)la existencia de los genes está probada científicamente. O eso, o Jon está trabajando con entes abstractos.

b)los genes son el libro de instrucciones mediante en el que se crea lo que llamamos un ser humano (bueno, y un mono, y cualquiers er basado en carbono... Jon... ¿hay excepciones? que no lo sé...).

El cerebro y sus comunicaciones tampoco se libra de la dependencia genética; hay enfermedades de origen genético que afectan a la bioquímica del cerebro de manera directa, es decir, si un gen se expresa de una determinada manera, se produce la enfermedad. por lo tanto, no son cosas separadas indivisiblemente. Obviamente son distintas, pero tiene una relación.

Y me temo que los genes también determinan algunas conexiones neurales. Para que te hagas una idea, el feto, cuando está en gestación tiene aproximadamente el doble de neuronas que un cerebro de un recién nacido. Durante la gestación, unas sendas neuronales se afirman y otras se desechan. ¿porqué? pues oiga, supongo que ni es todo genético, ni es todo del entorno: estoy seguro que mucha gente le hea puesto música a su futuro bebé y no todos han salido Mozarts, ni Marisoles...parte de las sendas neuronales se generan en base al "librito" de "cómo se hace un cachorro humano en pequeños capítulos de 1 billón de páginas"


Personalmente, creo que la supervivencia de la especie está grabada a fuego en los genes, al igual que la supervivencia propia. El hecho de si la supervivencia de la especie es innata genéticamente o es inducida socialmente debería ser obvio teniendo en cuenta que hasta ahora, la especie ha sobrevivido.Opino que el hombre es un animal social. Que la sociedad refuerza o debilita ciertos comportamientos innatos? ok. Nadie lo pone en duda. pero el hecho de que haya especies animales que anteponen el bien comun al bien individual, sin tener una sociedad compleja (evolutivamente hablando, cuidadín, que las hormigas tiene una sociedad altamente organizada, por poner un ejemplo)

Soy Grande dijo...

Los genes existen, pero no se les conoce en profundidad, asi que hay mucha teoria ficticia y sin contrastar.

Los genes no son un libro de instruciones. Estas viendolo desde una perspectiva cientifica. Piensa que hay otras ciencias como la antropologia o la sociologia que ya han comprobado que no todos los hombres son iguales. asi quelos genes seran un libro de minimos de nacimiento (ofrecera posibilidades de vida, no instrucciones de vida) y el desarrollarse sera cuestion de la convivencia y de la interaccion.

El cerbro y los genes no son lo mismo. Un gen puede provocar deiferentes enfermedades en diferentes lugares. el hombre tambien tiene cuerpo, desde que nos le quitaron las religiones no hacemos vida de el.

Voy a la metafora de las cartas, los genes nos reparten cartas, y luego nosotros las sacamos partido. Con una mala mano se puede ganar y con una buena se puede perder.

Los genes estan ahi presentes, con su funcion, muchas desconocidas. Nos condicionan, nos hacen feos... pero eso no debe condicionar la vida. El vivir es enfrentarnos con lo que nos ha tocado al dia a dia. Tenemso la capacidad de superarla predisposicion genetica y caundo vemos unh herido en una carretera de palntearnos si lo ayudamos o no, y hay influyen genes y cultura

Volvemos a los bichos una hormiga es social porque participa de las acciones conjuntas. en el caso de lso humanos pertenecen a una cultura porque otro humano se la ha enseñado (no por participacion) (fijate en la diferencia sociedad y cultura)

Ender Wiggins dijo...

Au contraire que la filosofía, la ciencia es bastante exigente consigo misma. Cualquier teoría minimamente aceptada y seria ha pasado por las manos de mucha gente antes de que se suelte al mundo. Y contraramente a la filosofía, cuando una teoría científica resulta ser más falsa que las tetas de Gayola Berrocal, pues se dice y punto. Por ahora los genes explican de manera elegante el unvierso biológico en el que vivimos, y no recurren a ningún esoterismo. Es una teoría elegante, simple y a la vez compleja en su ejecución.

los genes marcan como se construye un ser humano biológicamente, de la A a la Z. son los que determinan que tu pulmón se haga de una manera o de otra. Son libros de instrucciones, NO DE USO. El uso ya lo aprendemos. Determinan hasta tu color de ojos, tus tendencias bioquímicas, y hasta algunas de tus futuras enfermedades (o al menos , las posibilidades de sufrirlas, como se ha demostrado con las enferemdades hereditarias a traves de los misteriosos duendecillos llamados 'genes'. Por mucho que te empeñes, no vas a modificar el color de tus ojos a base de entrar en bibliotecas. Como mucho, modificarás la curvatura de la cornea :-D

Y por supuesto, yo no hablo de empatía cultural. Hablo de empatía social. El concepto de sociedad es algo más o menos común en su definición, que no en su formación. A eso me refiero. La cultura en cambio no es precisamente algo comun en su definición. la pregunta sigue vigente:

¿al nivel más básico del hombre, como animal social (que no cultural), creéis que hay un instinto de supervivencia de especie?

al igual que si te meto la cabeza debajo del agua vas a forcejear como si te fuese la vida en ello, seas un perito agrónomo o un horticultor de la cuenca del Gudalquivir, creo que hay un condicionamiento genético que impulsa la prevalencia de la especie por encima del individuo.

Obviamente, los hechos premeditados (como ayudar en una ONG, o ir a una guerra por tu pais) no parece que sean de mucha ayuda para determinar esto, porque están influenciados por el entorno histórico, social, personal, u siempre podemos sacar razones personales como las que comentaste... pero ....Es decir, en situaciones en las que actuamos instintivamente...la puta historia del pajarito ese que se sacrifica para avisar de que viene el predador,... ¿no te ha llegado al alma, leche?
:-D

Por no hablar de lo jodido que es diferenciar las conductas aprendidas de las innatas cuando estas llevan arraigadas en el ser humano unos cuantos (miles) de años...

Ender Wiggins dijo...

(creo que podríamos hacer un weblog de divulgación con los comentarios)

Soy Grande dijo...

Ya pero la filosofia tiene la particularidad de que los razonamientos y desarrollos pueden ser correctos en funcion de lo que se deduzac, pero no se necesita que el principio sea correcto. Lo decia porque no se conoce el gen y sus funciones con gran certeza sin embargo ya se extraen todo tipo de razonamientos y conclusiones. Puede surgir que dentor de 20 años se descubran todas las posibilidades de lso genes y no tengan nada que ver con lo actual, con lo que todos los razonamientos logicos se van al garete. Lo unico que digo es que precaucion mientras no este demostrada en un alto porcentaje

No es un libro de instruciones. tu puedes tener predisposicion al cancer y matarte antes otra cosa o no desarrollarla, o volverte loco por no ser capaz de adumir la informacion del libro. Es un libro de posibilidades y se pueden llevar a cabo o no en funcion de factores externos.

La pregunta creo que esta clara. La sociedad supera en duracion al individuo. Por lo que el individuo solo puede pervivir en la memoria de la sociedad y en los hijos que deje a la sociedad. Por eso hay revoluciones en los que la gente muere por una sociedad mejor, o por mas libertades.

Se llama instinto de supervivencia, esta en todas las especies y se conecta a traves del miedo. Es feo meter a la gente la cabeza bajo el agua

como conductas innatas solo son los reflejos de los primeros meses (y muchos desaparecen). LAs otras hace falta aprenderlas, como hablar, andar... Como el hombre es palstico lo que tiene es unas estructuras que permiten aprender casi cualquier cosa, pero estan hechas preferentemente par algo. En el caso de andar estan diseñadas para hacerlo en pie y hacia delante. Pero no quiere decir que Victro el niño lobo no hubiera aprendido a andar a 4 patas y no fuera capaz de hacerlo a dos.

Siempre estamos condicionados por los genes y por lo que sabemso. En una situacion de peligro huiremos o nos quedaremos en funcion de experiencias previas, de que nos hayan repetido 1000 veces que hay que ayudar a los heridos o de que nos puedan quitar 6 puntos del carnet, de que seamos egoistas... La creatividad se asienta sobre cosas que hay en la meoria. Asi en una situacion comprometida el organismo tira de la memoria y elige lo que mas le guste

Ender Wiggins dijo...

po rponer un ejemplo de lo contrario (hábitos sociales adaptados por necesidad genética)

los japoneses no tienen una enzima, llamada low-Km aldehyde dehydrogenase isoenzima, que hace que se emborrachen mucho antes que los Europeos. Por tanto, sus bebidas alcóholicas son más suaves, y adicionalmente, sus hábitos sociales no incluyen las bebidas alcohólicas como algo normal. Y es una motivación, en su origen, génica totalmente.

Jon Nieve dijo...

Os llevo siguiendo con frenazos desde el principio y me veo empujado a aclarar unos determinados conceptos que veo que no están muy claros por aquí.
Los genes determinan el "plano de construcción" de nuestro organismo, están determinados por lo que nos han transmitido nuestros padres y, de momento, no podemos cambiarlos. No nos determinan el comportamiento salvo en enfermedades concretas y son cosas que por mucha "cultura" y "educación" y "urbanidad" (concepto a recuperar) no se pueden evitar salvo con el tratamiento adecuado.
Ha habido muchas teorías sobre la determinación genética de la violencia pero ninguna ha podido demostrar nada hasta el momento.

Los Japoneses (asiaticos en general) SI que tienen la Aldehido deshidrogenasa, pero funciona a una velocidad mas lenta (de ahí lo de low-Km, ya que la Km mide la velocidad de transformación de un sustrato por una enzima) que los caucásicos.
No os preocupéis, en mi infinita sabiduría os transmitiré los conocimientos que poseo sobre el tema.
Ademas si que tienen alcoholes fuertes...casi tanto como el orujo.

Y por favor, no juntéis ciencia con psicología, que no pueden mezclarse por que parten de premisas diferentes

Jon Nieve dijo...

Por cierto, es un habito social en japón, como sabrás si has leído a Kirai, el irte a tomar sake después del curro con el jefe y poder decirle 4 cositas a la cara sin que haya repercusiones por que "estabas de fiesta"

Ender Wiggins dijo...

si, el licor de arroz es fortísimo... casi tanto como el vino de misa.

o sea que tienen la jodida hormona, pero menos eficiente. es decir, que no beben una cerveza y mueren en el acto :-D. Po fale. El acohol sigue estando muyyyy mal visto en la sociedad japonesa (de hecho, los menores de 20 tienen muy prohibido el tema del alcojjjjorl)

Ender Wiggins dijo...

si, y esto dicho por un elemento patrio que ha estado allí y lo ha comprobado 'empíricamente', el sake es agua con un poquito de sabor, comparable quizás a un vino de por aquí. Y a los japoneses les parece fuerte.

Soy Grande dijo...

Al fin un experto en genes. Me aklivia saber que estoy indeterminado y que esta tarde voy a hacer lo que quiera mi voluntad y no mis genes

Soy Grande dijo...

Por cierto ser asesino no viene determinado por los genes??? (por lo sabido hasta el momento)

Ender Wiggins dijo...

Bueno, lo del libro de instrucciones parece que queda claro. Supongo que tendría que haber dicho para ién eran las instrucciones :-)

Lo que me llama la atención es lo de la fiabilidad de la ciencia;es decir, que como la filosofía es cierta o falsa según el cristal con que se mira, es más fiable que la ciencia, que avanza a tropezones.

mmm... interesante argumento.
la filosofía en su vertiente lógica es razonablemente fiable, porque se basa en procesos mentales (y en matemáticas, por cierto). La filosofía vital o existencial ya es más jodido, porque depende de las paranoias del filósofo. Mira a Freud, Nietsche o a Aristóteles, (reprimido sexual, reprimido en la guerra de los sexos y misógino declarado). acabaron elaborando verdades filosóficas que explicaban el sentido de 'sus' vidas.

La filosofía trata el porqué. la ciencia intenta abarcar el cómo de manera general; no intenta explicar un hecho aislado, sino el conjunto homogéneo de esos fenómenos;y algunas veces, el porqué, pero no como reflexión, sino como explicación.

la filosofía puede explicar algunas cosas, pero lamentablemente, parece demasiado 'comprometida' con el individuo como para ser objetiva. ¿que la ciencia también es subjetiva? si, pero aspira a no serlo, y en determinados casos, hasta lo consigue.

Ender Wiggins dijo...

pues mi pulmón izquierdo se lo debo a Piaget...aaagrrshfffff, una botella de oxígeno por diosssghhshhrll...

Ender Wiggins dijo...

mmm, en ese caso tendríamos tantos asesinos como, por ejemplo, gente con los ojos azules (lo que no se puede descartar, dado que jon se está planteando crear un bicho mortal que arrase con la vida en la tierra)

es curioso como anatemizamos el cerebro como algo oscuro y místico, solo porque no lo entendemos. Entendemos perfectamente que una gripe es "una enfermedad", pero no entendemos que una conducta psicopática lo es igualmente.

que no se pase por aquí la esclava holandesa o nos hunde a teoría de salud mental.

Soy Grande dijo...

El cabropn de blog este me ha follado el comentario.

Le repito

La filosofia tiene su intringulis. pero al final sus principios generales se admiten como ciertos por conviccion cultural, no por objetividad. Como el matar es malo. Nadie ha hablado con un muerto para saber como es.

La medicina del cerebro tiene poca tradicion con respecto a la otra y eso lo discrimina y le pone en segundo lugar.

La ciencia no busca la objetividad, busca la rentabilidad economica. Ya no quedan bohemios con un laboratorio en casa experimentando. Depende de multinacionales que fijan sus intereses. La vida es politca y economia

Ender Wiggins dijo...

como abandonar a tus padres a su suerte cuando son viejos... es malo hasta que hablas con un esquimal. eso es moral.

el objetivo de la ciencia no viene marcado por el patrocinador, sino por el método.

La ciencia tiene como objetivo inicial explicar un fenómeno. El que haya un interés detrás (explotación comercial de ese fenómeno) no influye en la explicación. ¿Se investigan cosas que interesan por motivos económicos? pues sí. Claro que investigar para curar el cancer, por mucho que ganen las farmacéuticas, no va a cambiar el hecho de que si la cura funciona, funciona. Y si no funciona, ya la pueden vender como quieran, que va a seguir sin funcionar.

La ciencia ha de ser hechos, objetivos y probados. ¿Que los pruebas porque vas a ganar una pasta con ello?. Pues vale. ¿Que lo haces por amor al arte?. Pues me alegro.
yo tengo un laboratorio en casa y experimento. La informática es una ciencia. El hecho de que hayan cambiado los campos de experimentación ( y que algunos se hayan reconvertido comercialmente) no quiere decir que no haya avances independientes (vease Patarroyo con sus investigaciones, for example)

Jon Nieve dijo...

Espero que no pienses que la ciencia busca la rentabilidad. Si eso fuera cierto yo seria rico, y como puedes comprobar no lo soy.
Una cosa es la ciencia, cuyo fin es el conocimiento por el conocimiento y otra las multinacionales que solo investigan lo que les interesa, y como empresa que son solo buscan la rentabilidad.
Créeme, nadie que se dedique a la ciencia esta por la rentabilidad, ya que es mucho mas rentable dedicarse a la enseñanza o a la empresa privada, por ejemplo, que es un trabajo mucho mas estable que la ciencia por lo menos en este país.
Cierto que ya no hay bohemios experimentando en su casa como Severo Ochoa, el matrimonio Curie o Röntgen (el que descubrió los rayos X con la mano de su esposa, ya os contare las historias), sino que estan enclaustrados en facultades que se caen a trozo, mal equipados y siempre con falta de tiempo.
Dile que están por la rentabilidad a los becarios que empiezan cobrando 700€ al mes y sus compañeros de promocion montados en el dolar en curros que no tienen que ver con lo que han estudiado ¿seguro que la ciencia es rentabilidad?

explícale tu a Ender y a la esclava holandesa que me llevo los ratones a casa para currar...

Soy Grande dijo...

Creo que no.

La ciencia viene marcada porque una farmaceutica ha descubierto que una enfermedad sin tratamiento se extiende y contrata gente para que investigue y asi sacar un farmaco con patente y ganar mucha pasta. Es mas creoq ue les importa una mierda curar

Jon Nieve dijo...

Pero estas juntando churras con manzanas...
Una cosa es la farmacéutica, que va por su interés, por supuesto y patrocina a esos investigadores, que seguramente, ya llevarían muchos años investigando esa misma enfermedad sin apoyo de nadie y sin que le importase a nadie un carajo por que se daban muy pocos casos.
No es lo mismo industria farmaceutica y ciencia...
Mira al Stanley Prusiner, que descubrió los priones en 1982 y tuvo que luchar contra viento y marea y toda la industria farmacéutica hasta que se demostró que realmente causaban enfermedades y le dieron el premio nobel (1997) y seguramente una pasta en proyectos de investigación, que no para el que seguro sigue con su sueldo de profesor.
Vuelvo a repetir a ver si se entiende que una cosa es la industria y otra muy diferente la ciencia...aunque se necesiten la una a la otra. De echo hay un cuento de Isaac Asimov que refleja este echo perfectamente "La bola de Billar"

Ender Wiggins dijo...

y el resultado es que se ha descubierto una manera de curar una enfermedad; no estoy hablando de motivaciones; estoy hablando de resultados.

Ender Wiggins dijo...

¡¡oye!!! como que te llevas los ratones a casa???? ¡¡¡esperoi que no estés engordando al gato a base de primos de mickey mouse!!!!

X-D

Soy Grande dijo...

Pero en nuestros dias la ciencia sin industria tendra pocas posibilidades y pocos heroes???? Imaginoq ue otra posibilidad es la subencion por el estado de proyectos poco rentables pero necesarios???

Me aprece complejo y caro hacer experimetos como para montarse un laboratorio en el sotano. No obstante deesto sabes mucho mas que yo

Jon Nieve dijo...

Vayamos por partes:
¿por que crees que el gato me quiere tanto?
y para grande.
La mayoría de los proyectos (por lo menos con los que yo he tenido contacto y trabajado en ellos) son promovidos y costeados por el estado con alguna excepción costeada por grandes complejos financieros tipo Caja Madrid, La Caixa y el banco Santander.
Los que hemos tenido con empresas farmacéutico/químicas han sido muy puntuales y miserables, nos llegaba muy justo para los reactivos..
Ya te contare mas detalles con un cafe, que esto es mas chungo de lo que parece.

Jon Nieve dijo...

Por cierto,¿como ha derivado un post sobre las miserias/grandezas humanas en el debate ciencia/religión/psicología?

Pujimon dijo...

El resultado es que se ha descubierto una manera de curar una enfermedad que pueden pagar que pordentaje de los pocos humano que tienen esa enfermedad???, al menos mientras acabe la patente de la farmaceutica, que no estoy hablando del tercer mundo, que tambien podriamos hablar.

Ya estamos con en rollo economico ¿no? pues es lo que hay.

Soy Grande dijo...

Es la accion dialogica, se va hablando sobre temas que no se cierran y se abren nuevos en funcion de las preocupaciones personales. Pero esto ha sido asi toda la vida

Pujimon dijo...

Po zi

Pujimon dijo...

Hace ya algunos comentarios que las etiquetan no son muy fieles a la tematica del post en cuestión, va ha ser que se estan (desviando) creando los temas.

Por cierto como se tachan las palabrejas??

Ender Wiggins dijo...

en los comentarios no se puede. en los post,es:
< i > cosa que quieres tachar < / i >

Ender Wiggins dijo...

y por cierto, religión y ciencia han entrado de la mano de soy grande, como explicación a la tendencia social a ayudar a otros congeneres, en respuesta a mi cuestión: ¿los seres humanos tenemos algun mecanismo innato que nos haga ayudar a los demás por la supervivencia de la especie aún a costa de nuestr posible supervivencia o es algo social?

yo opino que algo hay innato, porque si no, los animales no tendrían esas tendencia, y hay especies de pájaros, las abejas,... que tienen dicho comportamiento. Jose opina que queremos parecer imprescindibles o quedar encima de los demás o que la sociedad nos indica que ese comportamiento es correcto.

Aunque ahora que lo pienso,... esto es una explicación literal del tio que inmovilizó al presunto asesino, oye; lo que quería era quedar por encima de el. de hecho, quería poner su pie en el cuello del otro :-)

Charles Darwin dijo...

No tenéis educación.¡Vaya espectáculo!, hoy 19, día de mi muerte. ¡Niñatos!.

ADN dijo...

Nos conocemos, Mr Darwin

Duczen dijo...

No viene a cuento pero pasaros por aquí (son 17 buenos minutos)

dvd

el gen dijo...

buuuuuuhhhh
no exisssstoooooo
soy una pesadillaaaaaaaa
Jonnnn, dedícate a prostituirteeeee
que ganaráaaas másssss....

68 + 1 dijo...

Venga, vale, ya lo hago yo.